1.92

Björn

Das bessere ist der Feind des Guten, sagt Erfolgsmund. Warum ist Gut trotzdem besser als New?

9.36

Jule

Ja, das ist eine gute Frage. Ich würde sagen, das Gut ist die schlauere Frage, als ist etwas Hauptsache neu. Weil neu allein ist ja kein Selbstzweck. Also dadurch, dass ich etwas neu mache, mache ich es noch nicht zwingend besser. Auch wenn wir manchmal so das Gefühl haben, du weißt, von jedem Anfang wohnt ein Zauber inne. Und gleichzeitig verlieben wir uns gern in das Neue, ohne uns wirklich die Frage zu stellen, ist es das, was es besser macht.

36.305

Björn

Ach, wie schön. Herzlich willkommen, Juli Jankowski. Heute mal auf der anderen Seite des Podcast-Mikrophones, wenn es sowas denn gibt. Denn, wie ja gerade angedeutet, es geht heute um deinen Podcast und das gleichnamige Buch Good Work. Ich darf dich hier gerade sehen im Video. Das dürfen unsere Zuhörerinnen und Zuhörer dann später leider nicht. Aber da sehe ich auch im Hintergrund so ein cooles Roll-Up. Da steht Good Work schon drauf. Und darauf bezog sich natürlich auch die Frage, du hast ein bisschen deinen

64.678

Björn

Deine Fäde mit dem Begriff New Work, zumindest lehns den Begriff ab, ist das so ein bisschen die Geister, die ich rief, nachdem wir doch eigentlich alle und du ja auch zu so einer Stimme auch für die neue Welt des Neue Arbeiten geworden bist?

67.688

Jule

Hehehe.

77.346

Jule

Ja, ein bisschen schon. Wobei, also wenn ich ehrlich bin, ich denke jetzt mal so ein paar Jahre zurück, vielleicht so 18, 19. Und wenn ich da in Unternehmen was von neuer Arbeit erzählt habe, New Work, dann haben mich schon oft so, du kennst das vielleicht, mental verschränkte Arme angeschaut. Also nicht immer optisch erkennbar, aber so in den Reaktionen. Und ich habe mich dann schon oft die Frage gestellt,

102.688

Jule

Warum ist das so? Was ist diese Reaktanz? Und wenn wir da mal so ein bisschen reintauchen, dann stellt sich das Wörtchen neu auch immer eine kleine Falle. Denn du kannst ja schlecht sagen, mach mal neu und mach so wie bisher. Das schließt sich aus. Ja, also entweder neu oder so wie bisher. Und das heißt, wenn ich sage, mach New Work, sage ich, ob intendiert oder nicht, gleichzeitig auch ein Stück weit, so wie bisher ist es nicht gut.

130.333

Jule

Und es gibt etwas, was Menschen noch mehr verabscheuen als Veränderung. Das ist, ihre Vergangenheit zu beleidigen. Also ich kann selbst sagen, das war nicht so gut, was ich da gemacht habe, aber das lasse ich mir nicht so gern von anderen sagen. Und das ist jetzt wahnsinnig vielleicht hergeleitet.

146.169

Björn

Hm.

146.186

Jule

Und da ist, glaube ich, ein wahrer Kern dran, dass wir dieses Neue, der schwingt auch immer so eine kleine mentale Räumungsklage gegen das bisherige mit. Und wir wissen, du und ich ganz genau, klar müssen wir Dinge ändern, vielleicht sogar radikal. Nur die Frage ist, ist das wirklich die erste Frage? Und erwirken wir damit so viel Veränderungsbereitschaft auch, wenn wir erstmal so reinkommen mit diesem, mach mal neu.

172.432

Björn

Ich kann dem viel abgewinnen. Ich selber habe, wenn man aus der Softwareentwicklung kommt, viel mit Agilität zu tun gehabt in den letzten Jahren. Ich glaube, da ist das gleiche Phänomen passiert. Da hat sich was verselbstständigt und inzwischen ist Agile so ein Kampfbegriff geworden von manchen. Und da geht es darum, Hauptsache irgendwas agil zu machen. Ich musste gerade dran denken, ich glaube, es heißt der Chesterstenzauen oder so, muss ich nochmal nachlesen.

179.275

Jule

Genau. Genau, der gute Grund.

196.408

Björn

So eine philosophische Grundüberlegung zu sagen, ich ändere nichts, bis ich nicht verstanden habe, warum die Sachen so sind, wie sie sind. Denn es gab ja mal einen Grund, dass sie so geworden sind. Genau, das kann ich gut resonieren. Aber dann sag doch mal, dein Buch, der Untertitel heißt ja zwischen alt und neu, liegt gut. Du hast da drin ein richtiges Konzept entwickelt, wo du sagst, das wäre quasi good to work. Was verstehst du denn darunter genau? Immer.

214.121

Jule

Mhm. Mhm. Ja, und jetzt würde ich dich gern schon gleich mal ein bisschen korrigieren, weil ich nicht so sehr eine programmatische Setzung machen möchte. Also ich möchte nicht so gern sagen, postulieren so geht New Work oder Good Work viel mehr, sondern ich biete ein Konzept an von Perspektiven auf gute Zusammenarbeit, von vielleicht hilfreichen Fragen. Und zwar ist das Ganze entstanden,

243.078

Jule

Mein Podcast übrigens auch als Feldforschungsprojekt. Also nicht aus der Idee heraus, ich mach mal einen Podcast, sondern so an der Schnittstelle. Wir waren im März 2020, alle wissen, was da passiert ist. Und über Nacht haben sich für viele Menschen ja ihre Arbeitsrealität total verändert. Also viele ins Homeoffice. Und ich finde, solche krassen Veränderungen, die brauchen immer jemand, der das mitschreibt.

266.374

Jule

Menschen, die einfach nur, ist jetzt vielleicht eine schräge Analogie, wie bei Kriegsausbruch, Chroniken führen oder Chronisten, sich den Chronistenhut aufsetzen. Und das hab ich gemacht. Denn mein Job als Organisationsberaterin, der war erstmal, ich sag mal, auf eine große Pause geschickt. Und dann hab ich gesagt, naja, ich bin ja von Haus aus Sozialforscherin, hab meinen Fragebogen gemacht und hab Leute interviewt und hab das dann

292.722

Jule

Auch mit dem Ziel, das auszuwerten. Jeden Tag Interviews geführt. Und dann hat sich schon so ab der 30. oder 40. Folge oder einem Interview, haben sich schon Muster abgezeichnet. Also bestimmte Dinge, die regelhaft wiedergekehrt sind.

309.548

Jule

Themen, an denen alle der Befragten wieder vorbeikamen und die auch viel bedeutsamer sind, als jetzt hat das was mit der Pandemie zu tun. Natürlich überhaupt nicht. Also es geht einfach darum, was macht zu den Kernen des Wesen unseres Zusammenarbeitens aus. Und da würde ich das nicht überraschen, dass das erste Good Work Prinzip das Thema der Beziehungsgestaltung ist. Also wie gut gelingt uns das Thema, wie wir ein Mensch nennen.

332.995

Jule

zu Menschen in Beziehung treten, wie wir sie auch aufrechterhalten, wie vertrauensvoll sie ist, wie viel sie auf Verbundenheit, auf Verständnis beruht. Und deswegen ist das das erste Prinzip. Und so haben sich die anderen vier auch in der Reihe ergeben, die ich dann noch mal bei bisschen detaillierterer Auswertung feinjustiert habe. Und das sind sozusagen nicht fünf Schritte oder die fünf Hex, das wäre ja absurd bei so einem großen Thema, sondern fünf

364.315

Jule

inhaltliche Dimensionen, Layer, Perspektiven auf gute Zusammenarbeit, die ich bedeutsam finde, wo wir wirklich Hausaufgaben haben, die zu regeln. Ja, so kann man es vielleicht am einfachsten festhalten.

374.65

Björn

Also das erste hast du genannt, die anderen vier gehen wir vielleicht gleich noch drauf ein. Aber ich würde einmal noch gerne auf etwas eingehen, was du jetzt gerade angedeutet hast. Du hast gesagt, der Ausgangspunkt für dieses Experiment, die Studie, die Feldforschung war letztendlich die Pandemie. Hattest dich selbst überrascht, dass das, was in den Interviews rausgekommen ist, eigentlich nichts mit der Pandemie selbst zu tun hatte? Hast du was anderes erwartet als Ergebnis?

403.326

Jule

Also ich habe versucht, so neutral wie es geht und ergebnisoffener ranzugehen. Wenn ich sage, ich war total neutral, ist das natürlich gelogen. Jeder Empiriker weiß, in dem Moment, wo wir etwas beobachten werden, wir sind zum Teil des Beobachtungsgegenstandes und haben eine Subjektivität, die wir mit einbringen.

423.04

Jule

Mir war relativ früh klar, dass dieses Ding mit, wir gehen jetzt mal ins Homeoffice und dann, wenn das Virus wieder rum ist, dann kommen wir zurück, dass das natürlich totaler Käse ist. Weil erstens, wo soll denn drei Wochen irgendein Virus hingehen? Also das habe ich schon mal überhaupt nicht verstanden. Also war mir klar, das ist hier etwas, was über viele Wochen, Monate gehen wird. Und dann

428.387

Björn

Das war's für heute.

445.418

Jule

Ja, sagen wir mal so, auch aus der Erfahrung kommt, wusste ich schon, wenn Dinge über einen längeren Zeitraum, und da reichen manchmal schon wenige Wochen, sich regelhaft, routinehaft, eingeschlichen haben, dann wird das zu einer neuen Realität, zu einer neuen Routine. Und dann werden Menschen das auch als neues Normal oder neue Selbstverständlichkeit betrachten.

468.712

Jule

Und das wird dann irgendwann zu so einem Punkt kommen, den ich heute ganz simpel und platt damit bezeichne. Die Zahnpasta geht nicht mehr in die Tube zurück. Und das war ja auch genauso eingetroffen. Und vielleicht noch ein kleiner Punkt. Habe ich das erwartet, dass das mit dem Kern nichts mit der Pandemie zu tun hat? Auf jeden Fall.

489.582

Jule

Auf jeden Fall, weil das ist grundsätzlich auch mein Anspruch gewesen, den Kontext, den Anlass zwar zu sehen, aber sofort eine Ableitungsebene höher zu springen und zu sagen, was können wir dann daraus generelles ableiten? Weil ich wollte ja kein Pandemiebuch schreiben, sondern mir ging es ja darum zu sagen, wie verhalten sich Menschen in drastischen Veränderungssituationen? Also das war schon der Anspruch von Anfang an.

507.449

Björn

Hmm.

515.196

Björn

Und dennoch, um jetzt auf dein erstes Prinzip einzugehen, gelungene Beziehungsgestaltung, scheint mir die Beziehung zwischen Führungskräften und Mitarbeitenden über die Pandemie hinweg gelitten zu haben. Ich glaube, am Anfang war es insbesondere für Führungskräfte ein Problem, plötzlich auf Entfernung führen müssen, nicht mehr durch schöne Helikopterführung, mal durchs Büro schneien, irgendwo niederlassen, Staub aufwirbeln und wieder wegfliegen.

525.265

Jule

Hm. Hm. Hm.

539.292

Björn

sondern plötzlich war man so auf digitale, insbesondere Kommunikation angewiesen. Und jetzt, du hast gesagt, die Zahnpasta geht nicht wieder zurück in die Tube und dennoch scheint mir es gerade wieder so einen Versuch zu geben, es doch irgendwie möglich zu machen. Also mehr und mehr hört man das Unternehmen wie ihre Mitarbeiter zurück.

558.848

Björn

Beordern muss man ja fast schon sagen, auch weil das Thema Fachkräftemangel, was glaube ich lange dagegen gesprochen hat, so ein bisschen ins Wanken kommt. Gerade in so einer IT-Branche gibt es doch auch größere Entlassungswellen. Wie würdest du die Beziehung, wenn du jetzt mal versuchst, auf so eine Paartherapeutenebene zu gehen, momentan beschreiben nach, wie lange ist das jetzt her, drei, vier Jahre Pandemie und viele Veränderungen, wo stehen wir da?

583.541

Jule

Ich kann natürlich als... Wie sage ich das jetzt mal politisch korrekt? Ach, ich sag's einfach mal. Ich kann natürlich als Mann meiner Frau verbieten, sich mit Freundinnen zu treffen. In der Sorge, sie könnte da vielleicht interessante Begegnungen haben. Ich würde mir die Frage stellen, ist das unbedingt die schlauste Vorgehensweise? Und was sagt das über die Beziehungsqualität? Also ich kann als Arbeitgeber sagen, kommt bitte alle zurück.

612.432

Jule

wird das etwas an der Qualität der Zusammenarbeit ändern? Natürlich nicht. Aber gleichzeitig glaube ich, dass wir im Moment einen unfassbaren Pendelausschlag in Richtung Autonomie hatten. Also das heißt, nach dieser Phase, wo wirklich die Menschen sich ganz neue Strukturen in ihren Arbeitsabläufen auch zum Teil

633.279

Jule

überfordernderweise selbst neu etablieren mussten, haben sie auch gesehen, ist auch quasi ihre Autonomie erstarkt, weil sie gemerkt haben, ich kriege das hin alleine und wenn ich das sowieso schon alles alleine machen muss, wozu brauche ich dann diesen Arbeitgeber, der mir unter uns eh oft auf die Nerven geht. So und dieses Pendel Richtung Autonomie sehen wir ja jetzt auch auf gesellschaftlicher Ebene

656.59

Jule

Wahnsinnig stark. Und was dabei so ein bisschen aus dem Blick gerät, ist, dass diese Autonomie eine Gegenkraft hat, nämlich das Eingebundensein in ein Kollektiv und in einem Unternehmen ganz besonders. Ich kann dieses System nicht bis an seine Grenzen für mich optimal ausnutzen. Und dieses Bewusstsein, das ist meiner Meinung nach im Moment auch nicht gerade besonders stark da.

678.643

Jule

Das heißt, jetzt geht es eigentlich den Dialog darum, diese beiden Kräfte in vernünftiges Maß zu bringen. Und das wäre das Gebot der Stunde. Also, wie viel Autonomie können wir unseren Mitarbeitenden zugestehen? Das wollen wir, das ist das Gebot der Stunde. Aber wie viel brauchen wir auch hier an Gemeinsinn? Also an Dingen, die wir zusammentun? Und wie sieht denn das konkret aus? Wo haben wir Deep Work, die man vielleicht wirklich gut zu Hause machen kann? Und wo brauchen wir einfach Begegnung?

705.794

Jule

Und das ist das Geburterstunde. Und ich glaube, diese Zurückmarsch, wir sehen ja jetzt auch schon wieder den Rebound zum Rebound. Also jetzt gibt es ja schon wieder dann große Aufschreie und dann stellen sich auch ganz viele Fragen, wie lässt sich das überhaupt regulatorisch abbilden? Also willst du dann genau festhalten, jemand war zwei Stunden da, gilt das dann als Anwesenheitstag oder reicht das Coffee-Batching? Ich komme zum Kaffee rein und sage, ich war doch da.

734.189

Jule

Da stellen sich ja ganz viele Fragen im Anschluss.

739.667

Björn

Ich habe neulich von einem Buch gehört, selber aber noch nicht gelesen, Die erschöpfte Gesellschaft, meine ich jedenfalls, war das, wo mir jemand berichtete, dass es als Grundprinzip darum ging, dass wir in so einer, sicher auch, hat was mit der Wissensgesellschaft zu tun, vielleicht ein bisschen was mit der digitalen, vielfach an Produkten arbeiten, also als Gegenstand, als Ergebnis unserer Arbeit, die nicht mehr so richtig sichtbar sind. Eine PowerPoint-Präsentation, da kann ich vielleicht noch die Folien sehen, aber bei vielen anderen Dingen,

765.35

Björn

ist das schwer geworden und bisher, und uns als Ersatz dafür, für dieses Werk, das wir früher mit unseren Händen vollbracht haben, das so ein bisschen den Stolz auf die eigene Arbeit dann auch verkörperte, ist so ein bisschen die eigene Erschöpfung getreten. Anhand daran, dass ich erschöpft bin, merke ich, dass ich gearbeitet habe, es ist ein kleiner Teufelskreis geworden, da musste ich gerade dran denken, als du von der, du hast nicht Einsamkeit gesagt, aber das habe ich innerlich gehört,

781.971

Jule

Mhm. Mhm. Mhm. Mhm.

793.37

Björn

Du hast von Autonomie ja eigentlich gesprochen, aber wenn wir doch sehr autonom sind, heißt das oft eben auch sehr allein. Ist das für dich ein wesentliches Element von Arbeit eben auch gemeinsam Dinge zu tun? Also Beziehungsgestaltung redet ja schon indirekt von zwei Seiten.

811.817

Jule

Also auf jeden Fall. Ich glaube, wenn wir jetzt mal auf die fünf Milliarden verschiedenen Arbeitskontexte, die wir haben, gucken, dann werden wir sicherlich unterschiedliche Grades sehen von Zusammen- oder Einzelarbeit. Also es gibt sicherlich Dinge, wo man sagt, da kann man relativ

831.596

Jule

in großen Teilen allein dran arbeiten. Aber es gibt mindestens mal immer irgendwie sowas wie einen Kunden, jemand, der diese Arbeit abnimmt, die ich dort verrichte. Und meistens sehr viel mehr. Also das heißt, wir haben immer den Aspekt des Zusammens irgendwo im Arbeiten. Etwas, was ich wirklich komplett nur für mich mache. Was würde mir einfallen? Einen Schriftsteller vielleicht. Und selbst der schreibt für ein Publikum. Der hat einen Lektor, der hat einen Verleger, der hat was auch immer.

861.288

Jule

Eine Arbeit, die nur auf mich beschränkt ist, das gibt es ja zumindest in meiner Vorstellungswelt überhaupt nicht. Also das heißt, egal was ich tue, bin ich immer gefordert, mit Menschen in Interaktion zu treten und in sehr vielen Fällen mit einer ganzen Reihe von unterschiedlichen

880.991

Jule

Rollen, Persönlichkeiten und so weiter. Also das heißt, das ist so eine Königsdisziplin, die ich irgendwie hinbekommen muss. Und ich gebe dir recht, die Schattenseite von Autonomie, die ja an sich ein sehr starker Drang in uns allen ist, ja in dem einen mehr als in dem anderen, aber grundsätzlich ein menschliches Urbedürfnis, die Schattenseite ist ganz klar eine Vereinzelung und damit auch potentiell eine Einsamkeit.

907.666

Jule

Potentiell, sage ich bewusst, weil es ist nicht zwangsläufig so.

911.269

Björn

Wir haben jetzt im Wesentlichen den Blick des einzelnen Mitarbeitenden eingenommen, aber wir haben ja schon gesagt, Beziehungen sind zwei Seiten. Du sprichst in deinem Buch von gelungener Beziehungsgestaltung auf Augenhöhe und ich finde, das ist schon so von der Wortwahl etwas, was

929.584

Björn

irritiert, wenn man aus einer alten Welt kommt, wovon Karriere als Aufstieg die Rede ist, die sprichwörtliche Karriere Leiter. Und wenn man beim Feierabendbier mit Freunden sitzt, dann wird man gefragt, wie viele Leute man unter sich hat. Wie vertragen sich denn Augenhöhe und Führung?

940.759

Jule

Mhm.

945.128

Jule

Naja gut, also Augenhöhe ist ja auch so ein bisschen so ein Passwort. Wahrscheinlich spielt es auch auf die eine Stelle an, wo ich da so ein bisschen kritisch auch mit umgehe, weil das auch vielleicht manchmal misleading ist. Also Augenhöhe heißt ja erstmal, hat ja was mit einer inneren Haltung zu tun, mit einer Art von Respekt, mit einer Art von Gleichwertigkeit und die macht sich in meiner Welt nicht an irgendwelchen Hierarchiestufen fest.

970.862

Jule

Also wie begegne ich Menschen? Und wenn ich ganz ehrlich bin, muss ich sagen, das wird nicht so adressiert. In vielen großen Unternehmen ist immer noch die wichtigste Kennzahl, eigentlich die einzig wichtige ist jetzt gemein. Ich übertreibe mal ein bisschen. Wie viel Zeit habe ich beim Vorstand? Also es scheint sehr viel darauf hinzumünden, die Minutenattention bei der nächst höheren Hierarchiestufe zu zählen.

990.265

Björn

Hm.

997.329

Jule

Also das ist eine unfassbar wichtige KPI. Man merkt das auch, wenn man mit Menschen spricht, wenn man sagt, ja, wie bist du denn so eingebunden und so, was ist deine Rolle? Ja, also ich komme sehr gut klar mit meinem Vorgesetzten oder ja, oder ich habe auch direkten Schnittstelle zum Vorstand und die hören mir auch zu. Das ist nach wie vor sehr wichtig.

1022.09

Jule

Wenn ich dann andersrum in der Führungsrolle bin und weiß, dass es so wahnsinnig bedeutsam ist, dann bin ich gut beraten, damit auch sorgsam umzugehen. Also diese geliehene Macht, die ja gekoppelt ist an diese Rolle,

1037.739

Jule

damit wirklich behutsam umzugehen. Und wir müssen nicht so tun, als gäbe es dieses Phänomen nicht, weil das gibt es. Die Zuschreibung von Macht, und es ist eine geliehene Macht, die gibt es. Und da bin ich gut beraten als Führungskraft, damit sorgsam umzugehen, eine blitzsaubere Haltung einzunehmen und zu sagen, ich bin nicht mehr wert. Meine Meinung ist nicht mehr wert, nur wenn sie vielleicht auch in diesem Entscheidungsprozess stärker in die Waagschale fällt.

1063.951

Björn

Aber hast du ein gewisses Maß an Empathie, das setzt sich jetzt aber eigentlich auch voraus, auch für diese Seite, dass die auch strauchelt jetzt in den letzten Jahren, wahrscheinlich durch die Pandemie nur beschleunigt, nicht ausgelöst in dieser neuen Beziehungsgestaltung, wovon auf der einen Seite Leadership gefordert wird, ständig muss man vorangehen, ständig muss man die Antworten wissen, am besten die Zukunft vorhersehen.

1085.708

Björn

und Innovation gestalten und gleichzeitig funktionieren die alten Mittel nicht mehr, von Ansagen machen und per Mufti und so. Das setzt ja schon auch das, was wir unter Führungskräften verstehen, vor einer enormen Herausforderung. Wo siehst du da eine Chance auf Good Work auch in der Beziehungsgestaltung für Führungskräfte?

1091.135

Jule

Mmh.

1107.944

Jule

Ja, also natürlich, ich bin da auch gar nicht nur jetzt sagen wir mal der Advokat der Teams und der Mitarbeitenden, sondern sehe durchaus beide Seiten und sehe auch die Herausforderungen und die Ansprüche, die an Führung gestellt werden. Und ich finde es genauso sogar besonders tragisch, dass im Moment sich so ein Führungskräfte-Bashing so breit macht. Das finde ich überhaupt nicht zielführend.

1131.22

Jule

Weil natürlich sind diese, was soll ich sagen, wenn ich in der Rolle bin, Verantwortung zu übernehmen, habe ich ja dazu schon mal Ja gesagt. Das heißt, diesen Menschen zu unterstellen, sie wollen vor allen Dingen erst mal nur kontrollieren, nur micromanagen, finde ich, ist genauso am Thema vorbei.

1150.265

Jule

Es haben sich neue Realitäten eingestellt und ich glaube, wo viele Führungskräfte jetzt mit hadern, ist so, ihr Rollenverständnis nochmal neu zu überprüfen, neu zu justieren. Wo soll ich, kann ich vielleicht Vorgaben machen? Wo aber auch nicht? Wo ist ein Dialog angesagt? Wie viel Partizipation möchte ich in meinem Einflussbereich wirken lassen? Wo braucht es vielleicht auch mal eine entschlossene Handlung?

1178.285

Jule

Und das sind, glaube ich, Dinge, mit denen gerade Führungskräfte sehr, sehr stark ringen und gar nicht immer so aus diesem Ding raus, dass sie alles kontrollieren wollen, sondern das wirklich jetzt gepusht durch diese Remote-Situation. Aber das ist nur ein Symptom, wirklich Ihr Rollenverständnis ganz neu auf dem Prüfstand steht. Und das ist herausfordernd. Also da habe ich alles Verständnis für.

1204.241

Jule

Und merke gerade, dass gerade Menschen, die in der Lage sind, auch durchaus mal diese inneren Ambivalenzen zu teilen, gut beraten sind. Also wenn ich mich eben nicht hinstelle und vorgebe, alles zu wissen, wenn ich mich eben nicht hinstelle und für alles eine Vorgabe habe, sondern eben auch mal Raum für Dialog gebe,

1225.265

Jule

Und auch sagt, an der Stelle weiß ich nicht, ob es die beste Entscheidung ist, aber wir müssen eine treffen. Und ich habe sie so getroffen. Nachvollziehbar, transparent und durchaus auch ein Teil, vielleicht nicht unbedingt immer im Harbeckschen Sinne, dass die volle Breitseite an innerer Ambivalenz immer ein Stück weit schon teilen. Ich glaube, dass das einer modernen Führungskraft sehr gut zu Gesicht steht.

1250.128

Björn

Wir haben jetzt eigentlich, obwohl wir uns bei der Beziehungsgestaltung so ein bisschen fest diskutiert haben, schon ein paar andere Sachen gestreift. Neben diesem einen Konzept gibt es ja noch vier weitere flexible Strukturen, digitale Balance. Und was wir jetzt gerade wirklich, glaube ich, in Ansätzen jedenfalls mitdiskutiert haben, ist gelebte Agilität und Denken in Möglichkeiten. Ich glaube, die letzten beiden sind auch das, was schon lange vor Corona da war. Diese VUCA-Welt, wie sie dann oft so hieß, schon vor Corona in

1267.039

Jule

Mhm. Mhm. Mhm.

1277.363

Björn

Diskussionen über neue Arbeit haben wir vielleicht durch Corona auch erlebt und ein bisschen zu unserem Glück gezwungen worden, dass dieser Umgang mit unvorhersehbarem ja am Ende doch irgendwie funktioniert. Wer hätte sich vorher zugetraut,

1294.633

Björn

als Unternehmen, als Mitarbeiter, als Führungskraft von heute auf morgen zu sagen, wir machen mal alles anders, wir gehen jetzt mal alle in die Home Offices und arbeiten remote, ist das nicht ein Stück vielleicht auch etwas, was uns als Gesellschaft stark machen könnte? Ich erlebe es momentan eigentlich nicht so.

1308.746

Jule

Mmh.

1310.947

Jule

Ja, natürlich. Also überleg dir doch mal, dass die Situation, die heute für uns ganz selbstverständlich ist, wenn dir jemand 2019 gesagt hätte, dass du sagst, also ich bin vier Tage die Woche im Homeoffice und wir haben jetzt Kollegen, die leben in Flensburg, obwohl unser Arbeitgeber in was auch immer, ja, in Passau sitzt und das klappt prima. Und ja, die Unternehmen haben eher Probleme wieder, die Mitarbeiter dazu zu bewegen, mal einen Tag reinzukommen. Jetzt sie sagt, okay, von welchem Absurdistan redest du denn jetzt?

1339.65

Jule

Also meine Mutter hat oft so gesagt, wenn mir das mal einer gesagt hätte. Und damit war ja so insinuiert, dass man eine Situation, die völlig absurd ist, vor Augen hat. Also das ist ja Wahnsinn. Nur was dieser Spruch nicht berücksichtigt hat, wir hätten ja nicht gewusst, wenn wir es gewusst hätten, dass die Situation mal kommt, wie sie sich anfühlen würde.

1364.462

Jule

Das heißt also, wenn dir jemand 2019 gesagt hätte, so wird es kommen, dann hättest du ja erstens es nicht geglaubt und zweitens nicht gewusst, wie relativ selbstverständlich sich das sehr schnell anfühlt. Und was wir glaube ich schon ein Stück weit vorbereitet haben, geübt haben,

1382.722

Jule

Auch vielleicht ohne den harten Anwendungsfall ist dieses bewegliche Denken. Und das können wir Menschen. Da brauchen wir gar nicht Agilität drüber schreiben. Das ist ja das, was uns als Wesen auszeichnet, eine Anpassungsfähigkeit. Und das haben wir, glaube ich, schon ganz gut trainiert, eher noch vielleicht so als Trockenübung. Und dann wurde es zack abgerufen. Und weißt du, was spannend ist, warum das auch gelebte Agilität heißt?

1406.749

Jule

Ich habe ganz viele Beschreibungen von Menschen bekommen, was sie alles gemacht haben an Arbeitsabläufen, an Veränderungen, wie sie sich eingerichtet haben in so einer Remote-Welt. Und dann auch nicht nur da, auch im Handwerksbetrieb, da mussten ja auch Dinge angepasst werden.

1423.257

Jule

Und die haben Agiles Arbeiten in Reinkultur beschrieben. Wir haben das erstmal verprobt, im Kleinen, dann haben wir noch mal kleine Schritte nachgebessert, haben noch mal geguckt, mit unseren Kunden passt das. Also genau das, was wir unter Agil verstehen. Aber weißt du, welches Wort sie nie verwandt haben? Das Wort Agil.

1442.381

Björn

Na, oh, okay. Du meinst, wir haben auch aufgehört, wenn wir aufhören über New Work zu quatschen, haben wir vielleicht doch das irgendwann geschafft?

1445.623

Jule

Also das heißt, sie haben genau das beschrieben, was wir darunter verstehen würden, ohne es so zu benennen. Und dann haben sie gesagt, okay, jetzt findet eine Reifung statt. Jetzt haben wir aufgehört, darüber zu quatschen, jetzt leben wir es. Und deswegen... So. Nö.

1466.323

Björn

Ja, ein schönes Ziel, ja. Du bist ja kein Gegner von New Works, sondern du hast ein bisschen eher kritisiert, dass wir so langsam sind, diese Prinzipien anzuwenden und hast, so hast du es ja im Eingang ja auch gesagt, Good Work quasi erfunden, um zu sagen, ein bisschen aus einem psychologischen Motiv zu sagen, das heißt jetzt hier nicht alles ist schlecht, was früher war. Wir brauchen schon Veränderungen, aber es geht im Wesentlichen darum, etwas zu verbessern.

1487.346

Jule

Mmh. Mmh.

1493.985

Björn

Gut, okay, das ist richtig better, aber geht in dieselbe Richtung. Was sind denn so die größten Hindernisse neben diesem psychologischen Motiv? Wer kritisiert, was ich bisher gemacht habe, dem will ich am liebsten schon gar nicht mehr zuhören aus einer Defensivhaltung heraus. Was sind die Hindernisse, um sich in diese Richtung Good Work zu bewegen? Nee, systemisch.

1511.237

Jule

Meinst du jetzt auf eher auf Individualebene, also auf Psycho oder in Organisationen? Na ja gut, also ich sag mal, wir haben natürlich schon auch in vielen Organisationen Strukturen gebaut, die man jetzt nicht so einfach über Nacht einreißen kann. Und das ist ja in großen Teilen auch erstmal nicht schlecht. Wir wollen ja auch nicht jeden Tag ins Büro fahren.

1535.503

Jule

in die Werkshalle und erst mal alles komplett zur Disposition stellen. Also eine gewisse Beharrungstendenz ist ja gut. Gleichzeitig ist es so, dass wir auch lernen und da könnten wir jetzt auch auf große Themen gehen wie Klimawandel und so weiter, dass die reine Erkenntnis, dass etwas passieren müsste, noch nicht reicht. Also da bin ich dann tatsächlich doch beim Alten Kottern. Einen gewissen Sense of Urgency braucht es schon, um wirklich in der Handlung zu kommen.

1566.943

Jule

Die traurige Wahrheit, meiner Meinung nach, und da darf jeder für sich das überprüfen, ist, dass es dann auch schon in der Regel Vorgaben braucht. Also nicht über alles, aber gewisse Vorgaben braucht es schon. Und ich erlebe jetzt im Moment auch manchmal

1585.947

Jule

eine zögerliche Haltung dazu machen und zwar nicht eine Vorgabe, um einfach auf den Tisch zu pochen, sondern wirklich als Ergebnis eines klugen Beobachtungsprozesses. Bleiben wir jetzt mal bei dem Thema Homeoffice. Da wechseln sich so Zögerlichkeit mit Hauruck-Entscheidungen ab und das ist ungünstig. Also Aktionismus auf der einen und Abwarten auf der anderen Seite und das ist eine

1610.469

Jule

unheilvolle Verquickungen. Statt zu sagen, ich beobachte, treffe dann mal entschlossen eine Entscheidung und gebe vielleicht auch mal so was wie, wir verproben das mal für zwölf Monate und dann setzen wir uns noch mal zusammen und schauen noch mal drauf, ob es so funktioniert, fände ich jetzt so die reifere Vorgehensweise. Und da wo das passiert, erlebe ich auch einen wesentlich höheren Akzeptanzgrad, weil das nachvollziehbar ist. Das ist eigentlich auch gesunder Menschenverstand.

1639.309

Björn

Ich hätte es wahrscheinlich anders formuliert, vielleicht meinen wir das gleiche, du sagst Vorgaben, mir fehlt manchmal Richtung bei diesen ganzen Vorhaben.

1644.633

Jule

Oder Richtung. Ja, das ist ein viel besseres Wort. Hast du total recht. Genau, ist kein Selbstzweck.

1648.353

Björn

Das hat mich manchmal schon irritiert, wenn Menschen darüber gesprochen haben, dass sie jetzt sich mit New Work beschäftigen, dass ihnen selbst oft nicht klar ist, warum sie sich eigentlich damit beschäftigen, außer neu ist besser, wir hatten das am Anfang. Es ist kein Selbstzweck, aber es ist oft nicht klar, warum wir es denn dann machen, nur weil es irgendwie cool und hip ist oder vielleicht die Gen Z danach fragt, ob sie das überhaupt tut, ist dann eine andere Frage. Ich glaube, die brauchen manchmal mehr Vorgaben sogar als die Generationen davor.

1676.169

Björn

Richtung im Sinne von, was ist denn jetzt hier eigentlich ein Unternehmen, der unternehmerische Zweck, warum wir uns damit beschäftigen? Und da gibt es ja viele verschiedene. Eine Frage, die ich mir jetzt die ganze Zeit schon gestellt habe, ist, wir reden, haben natürlich ein bisschen über Corona und die Pandemie gesprochen, aber es gibt ja mehrere Einflussfaktoren, wie wir über die VUCA-Welt gesprochen. Wenn ich dir jetzt mal nur vier, und das ist keine abschließende Liste, du kannst gerne ja noch ergänzen von

1680.725

Jule

Genau.

1700.771

Björn

Einflussfaktoren, die vermutlich die Arbeitskultur beeinflusst haben und noch beeinflussen werden. Wie würdest du die gewichten? Und ich habe jetzt für mich jetzt mal Digitalisierung genommen als großes Thema. Dann Generationsunterschiede. Wir hatten schon gerade Gen Z. Was macht das? Was verändert das an der Arbeitskultur? Soziale Medien.

1720.247

Björn

Ich habe vorher überlegt, ist das überhaupt ein Einflussfaktor auf Arbeitskultur, aber ich denke schon. Und künstliche Intelligenz ist jetzt fast schon ganz neues Thema, was jetzt gerade wieder hochpoppt bis hin zu eben Entlassungswellen aufgrund von angeblichen Effizienzgewinn durch KI. Was ist aus deiner Sicht die richtige Reihenfolge oder was heißt die richtige Reihenfolge? Die Reihenfolge, wo du sagst, das hat den größten Einfluss auf die gerade sich verändernde Arbeitskultur.

1738.951

Jule

Hm.

1744.326

Jule

Also ich glaube, das Thema KI sind wir dabei total zu unterschätzen. Also mein Gefühl, und das ist nicht mehr als ein Gefühl, ist, dass wir im Moment uns sehr in so einer Toolbesoffenheit ergehen und alle mal ein bisschen rumprompten und denken, ChatGPT ist gleich KI, das ist es natürlich nicht. Ich denke, dass das die Wucht von so etwas wie Internet

1771.698

Jule

um ein Vielfaches überschreiten wird. Also fehlt mir die Fantasie, aber mein Gefühl sagt mir, dass das ein ganz krasser Wechsel wird im Paradigmen, wie wir miteinander arbeiten. Ich finde das Thema Generation maßlos überbewertet, vor allen Dingen auch wahnsinnig platt und oberflächlich diskutiert, weil auf der Werteebene sehen wir, sind die Unterschiede gar nicht so eklatant groß.

1795.486

Jule

Also Menschen wollen in der Regel sehr ähnliche Dinge, ob sie jung oder alt sind. Was unterscheidet die Generation? Das ist vielleicht ein Anspruchsdenken, das ist vielleicht ein Selbstverständnis und das kriegen wir nicht dadurch gehalten, indem wir immer wieder die Differenzen betonen, statt einfach die Menschen in großen Projekten zusammenarbeiten zu lassen, vor allen Dingen Innovationsprojekte. Deswegen würde ich das

1819.087

Jule

ganz ans Ende packen, weil das ist da, da können wir aber, wenn wir es ein bisschen klug angehen, mit umgehen. Also wenn wir jetzt über Demografiewandel reden, das ist ja nochmal was anderes. Wenn wir sagen, okay, es kommen jetzt einfach weniger Menschen mit, dann ist das eine große gesellschaftliche Aufgabe, die wir sicherlich angehen müssen und schon hätten, ehrlicherweise, seit 30 Jahren auf dem Schirm haben können oder 20 Jahren, weil kaum etwas war so vorhersehbar wie das.

1829.002

Björn

Mhm.

1846.918

Jule

Ja, das ist sicherlich eine große Aufgabe, aber ob das jetzt die Art und Weise der Arbeitskultur so verändert, das würde ich jetzt nochmal, ja, wird einen Impact haben, klar, aber wie gesagt, also diese Generationenunterschiede finde ich völlig hochgejast. Ziemlich groß, ziemlich groß. Ich glaube schon, Digitalisierung, würde ich sagen, ist für mich nur noch ein To-do. Ja, würde ich sagen, also

1863.2

Björn

Also KI auf der einen Seite des Spektrums mit dem größten, wahrscheinlich unterschätzten Einfluss.

1875.657

Jule

Sollte es sein und ich weiß, dass es in vielen Fällen nicht so ist und da ist auch in vielen Fällen noch viel Wegstrecke zu tun.

1889.189

Jule

Ich weiß nicht, ob das, sagen wir mal, jetzt noch der Riesenimpact kommt durch Digitalisierung. Ich glaube, da wird die Wucht von KI deutlich größer sein. Meine Einschätzung. Wir hatten noch was. So. Doch, doch. Und das, glaube ich, ist so ein bisschen der Hidden Burner. Der ist unglaublich groß. Also ich hatte gerade letzte Woche war ich auf so einem

1901.886

Björn

Und soziale Medien, wo ich selber unschlüssig war, ob ich es überhaupt aufnehme.

1916.135

Jule

Ich traue es mich fast gar nichts zu sagen. So ein Top-Voice-Event. Also egal, wir lassen es mal so stehen. So ein Netzwerk. Sagen wir ein Netzwerkevent. Und da war eine junge Frau, die Videos macht so im TikTok-Stil und tat sich auf TikTok für Employer Branding, also auch ganz konkret Personalmarketing, um Azubis zu finden. Und die sagte Folgendes, fand ich total spannend.

1940.64

Jule

Wir sind so dran gewöhnt, also gerade auch jetzt jüngere Menschen, aber ehrlicherweise wir alle, dass man in alle Lebensbereiche reinschauen kann. Also du weißt heute wieder, wie in China gefrühstückt wird, welche Pflegeroutinen Frauen in Haiti haben, wie, was weiß ich, die Homeoffice-Zimmer in Südafrika aussehen. Also wir wissen weltüberspannt sämtliche kleinen Details.

1968.968

Jule

Wie ich mir Zöpfe flechte, wie ich mir Haare sauber mache, wie ich einen Barista-Kurs mache, alles kann ich in sozialen Medien in Echtzeit sehen. Aber eins ist noch sehr abgeschlossen, das ist die Arbeitswelt. Also der Schraubenhuber und CoKG hat seine Werkstorn schön hochgeschlossen und jetzt kommen diese Menschen, die

1987.602

Jule

Jungen sind, die gewohnt sind, an allen Entscheidungen am Familientisch mitpartizipieren zu dürfen. Also welches Auto wird gekauft, wo wohnen wir, welche Couch wird gekauft, wohin fahren wir in Urlaub, wie sieht die Welt in China, in Hongkong, in Brasilien aus. Die sollen jetzt sich in einen Prozess reingeben, von dem sie überhaupt nicht wissen, wo der hinführt.

2010.043

Jule

Das funktioniert nicht. Also wir müssen diese Welt öffnen. Corporate Influencetum ist das Stichwort. Das heißt, wir werden da eine Öffnung erleben der Arbeitswelt. Das kann uns gefallen oder nicht. Ich will auch nicht sagen, ich finde das alles toll. Aber das ist meine Einschätzung. Wir werden eine krasse Öffnung der Arbeitswelt sehen. Also auch Grenzen von Unternehmen werden meiner Meinung nach

2036.118

Jule

bis zu fast nicht mehr Kenntlichmachungen verschwinden. Du wirst nicht mehr so unbedingt anschätzen können, wer arbeitet hier, wer arbeitet dort. Das ist eine logische Konsequenz aus sozialen Medien. Und ich glaube, die Wucht, das haben noch nicht viele so auf dem Schirm. Die wird, glaube ich, gigantisch. Also von daher ganz, ganz krasser Einfluss.

2056.852

Björn

Das erinnert mich an eine Situation, wo ich, glaube ich, das erste Mal so richtig damit konfrontiert wurde. Da hatten wir einen ganz neuen Kollegen gewonnen, ganz, ganz jungen, frisch aus der Ausbildung, glaube ich, im Entwicklungsumfeld, Frontendentwickler. Und er war so die ersten Wochen in unserem Büro, das war schon so ein bisschen new-workig mit ein bisschen Großraum und so. Und immer wenn ich vorbeigegangen bin, sah ich, dass zwischen seinen Händen, die auf der Tastatur ruten, in der Mitte das Handy lag. Also so, dass er die ganze Zeit draufguckte.

2082.91

Björn

Dann hab ich mir das ein paar Mal so angeguckt und dann hab ich ihn irgendwann angesprochen und hab gesagt, Mensch, lenkt dich das nicht wahnsinnig ab da? Man sah ihn auch zwischendurch immer mal tippen und so, wenn die ganze Zeit das Handy dann da ist. Wohlgemerkt nett formuliert, aber eigentlich schwang da schon ein Vorwurf bei mir mit. Er sagte, ja, nee, nee, nee, ich hab hier so ein Problem irgendwie bei der Entwicklung, bei der Aufgabe, an der ich gerade sitze. Ich spreche hier mit Bekannten und Freunden so aus dem Frontend-Netzwerk außerhalb uns Unternehmens. Die helfen mir bei der Problemlösung. Ich hab gedacht, wie cool ist das denn?

2107.073

Jule

Mhm. Mhm. Ja. Ja.

2112.722

Björn

Ganz andere Generation, also eine Generation quasi nach mir. Ganz anderes Verständnis von, wohin ich mir helfe, wenn ich alleine bin. Na klar, über soziale Medien, da wo meine Kumpels sind, ist doch völlig Wurst, ob die in einem anderen Unternehmen arbeiten. Die können hier was gerade so beitragen. Ich war da ziemlich fasziniert, ein bisschen einen kleinen Hut, weil ich ja implizit dann doch gerade eigentlich einen Fehler gemacht hatte, ihm da einen innerlichen Vorwurf zu machen.

2136.428

Björn

Seitdem denke ich ein bisschen anders drüber nach und ich glaube, das war jetzt noch keine Öffnung in dem Sinne, wie du sie verstehst, Transparenz in das Unternehmen, aber dieses Grenzen, dass sie auf sich auflösen.

2144.36

Jule

Das ist der Schritt. Das sind diese Schritte. Das sind diese Entwicklungen. Und ich sag mal, so entstehen ja Trends. Ich hab ja auch keine Glaskugel. Ich beobachte nur Dinge. Ich beobachte Dinge. Ich versuche die connecting the dots, die kleinen Phänomene miteinander zu verknüpfen. Und manchmal liegt man katastrophal daneben.

2164.076

Jule

Ich finde, die Zeichen verdichten sich, dass das passiert und dass das die logische Konsequenz ist. Die Telekom hat letztes Jahr zum, ich weiß gar nicht wie viel, mal eine gigantische Veranstaltung rausgerannt, Digital X, und ich weiß gar nicht, ich glaube, weit über 100.000 Besucher die Hausmesse, ja, aber Messe, da hast du wahrscheinlich auch so das Bild, ein Raum oder ein großer Raum, mehrere, nein.

2189.991

Jule

Es gab einen Punkt, wo Bühnen waren, ansonsten fand diese sogenannte Messe über das gesamte Stadtgebiet in 100 oder noch mehr Kneipen statt. Das heißt, du bist eigentlich die ganze Zeit durch die Kölner Innenstadt und bist in irgendwelche Kneipen rein, hast random irgendwelche Leute getroffen, mal war eine Bühne, mal nicht, mal hast du nur Kölsch getrunken.

2213.2

Jule

und so weiter und so fort. Da habe ich gesagt, na ja, also wenn wir von Digitalisierung reden, ist das eigentlich die logische Konsequenz. Nicht mehr Halle 1, Halle 2, Halle 3, sondern das war komplett fluide. Du konntest auch nicht mehr erkennen, was ist Digital X, was ist jetzt hier normale Kölner Stadtleben.

2220.469

Björn

Dezentral.

2236.237

Jule

Es hat sich komplett gemischt. Und das sind so Punkte, die ich sehe, die ich beobachte, wo ich denke, ja, das wird auch vor den Werkstorn von, bleiben wir mal bei meinem heiß zitierten Schraubenhubern-Kokage nicht stopp machen. Mhm. Mhm.

2254.411

Björn

Kommen wir nochmal ein bisschen zurück an den Anfang, als du ein bisschen erzählt hast, wie du eigentlich zu dem Podcast und damit schlussendlich ja auch zu dem Buch gekommen bist. Du hast gesagt, du saßt da irgendwie in deinem Keller, warst in deiner Rolle als Unternehmensberaterin plötzlich so ein bisschen eingeschränkt und hast die Not zu Tugend gemacht. Du warst ja aber noch nicht immer selbstständig in deinem Keller. Du hast 15 Jahre, glaube ich, im LinkedIn-Profil gesehen bei einem Konzern gearbeitet.

2274.787

Jule

Mhm. Mhm.

2276.455

Björn

Was war für dich der Initialmoment, diesen Sprung in die Selbstständigkeit zu schaffen? Du hast nämlich am Anfang sehr viel über so eine Individualisierung, und es gibt kein Weg zurück mehr, gesprochen mit Corona, aber du selbst hast den Schritt schon deutlich eher gegangen, aber siehst du das... Bleiben wir mal bei der ersten Frage, was war für dich persönlich der ausschlaggebende Punkt?

2297.407

Jule

Ich weiß gar nicht, ob ich das schon mal öffentlich geteilt habe. Es gab wirklich The Very Moment, wo ich wirklich im Meeting gesagt habe, Leute, ich bin raus. Und die haben das nicht verstanden. Was meinst du denn nur mit raus?

2312.602

Jule

Also, so was bahnt sich ja so eine große Entscheidung über lange Zeit an. Und eine gewisse Unzufriedenheit, du weißt schon, von weg hinzu gab's schon eine ganze Weile. Ja, Sense of Urgency. Und ... um jetzt mal wieder die Brücke zu den Führungskräften zu schlagen. Wir hatten einen neuen Abteilungs- oder Bereichsleiter. Und ich war schon so ... wirklich eher auf dem Trip, ähm, zu gehen. Hab noch nicht so richtig gedacht und fand den dann super. Und dann hab ich gedacht, Mist.

2342.142

Jule

Jetzt hast du eigentlich doch schon die Koffer gepackt und jetzt kommt so ein super Typ, wo du wirklich auch Dinge wieder bewegen und erarbeiten kannst. Und die haben den aus dem Unternehmen rausgeholt, dort hingesetzt, dem sonst was versprochen, um dann nach acht Wochen eine Reorga zu machen und ihm den kompletten Bereich wieder wegzunehmen, ihn irgendwo anders hinzuparken. Und das war für mich so ein Moment, also gar nicht etwas, was mit mir geschehen ist, sondern was ich beobachtet habe, wo ich sagte, okay,

2369.104

Björn

Hm.

2370.572

Jule

Hier ist so was strukturell ganz anders als ich das sehe. Da sind wir bei Augenhöhe, wo ich denke, wie geht man mit einer an der Stelle Ressource, also was da alles dahinter steckt. Und dann habe ich gesagt, ja okay, auf was wartest du noch?

2391.288

Jule

Und weil ich da schon auch ganz stark an dem Punkt war, ich will selbst Dinge gestalten und entwickeln. Und das war mir dann so klar, da gibt es in der Hinsicht keinen Raum mehr. In meiner Vorstellung hätte es vielleicht auch noch gegeben, natürlich. Und natürlich gibt es Menschen, die da zufrieden sind. Und das ist ja auch total gut so. Nur für mich war das so ein Signal. Okay, time to go.

2418.609

Björn

Ist das für dich die absolute Quintessenz von New Work oder Good Work, zu sagen, wir müssten uns eigentlich völlig unabhängig vielleicht davon, ob wir tatsächlich selbstständig sind, aber zumindest als Person, wie die Herren, die Frau, der Herr seiner eigenen Lebenswita und seines eigenen Erfolgs sehen und entsprechend handeln, also autonomer, auch in der Gestaltung seiner beruflichen Zukunft?

2446.564

Jule

Ja, finde ich schön, dass du das so zusammenfasst. Also autonom ja, aber noch besser Eigenverantwortung. Und Eigenverantwortung denkt immer das Kollektiv mit. Also nur Autonomie, ich glaube, den Punkt habe ich gemacht, ist mir zu, das pendelt zu sehr auf der einen Seite. Also Eigenverantwortung denkt ja das Kollektiv mit. Und das finde ich ist für mich

2467.108

Jule

eine der Nummer eins Anforderungen. Und das ist vollkommen egal, ob ich 18 Jahre alt bin, 21 bin, 65 und an der Stelle stehe, möchte ich vielleicht noch drei Jahre hier bleiben, möchte ich vielleicht auch noch in meiner sogenannten Rente etwas tun, ist vollkommen egal. Das gilt immer. Und das hat auch nichts mit, bin ich in einem Remote-Arbeitsverhältnis, bin ich selbstständig, als Selbstständige lebe ich das, muss ich das leben, als Unternehmer sowieso.

2494.735

Jule

Aber wenn wir das auch unter unternehmerischem Denken verstehen, dann ist das sicherlich eine Zukunftsfähigkeit, die alle Menschen brauchen. Mehr Eigenverantwortung. Und das finde ich total wichtig.

2507.602

Björn

Hast du in den ja doch inzwischen einigen Jahren, die du das für dich angenommen hast, diese Eigenverantwortung, eine Lösung dafür gefunden, dass du ja doch so autonom bist, dass es zumindest keinen mehr gibt, den du formal für etwas verantwortlich machen kannst, wenn es mal beruflich nicht läuft, wenn du Fragen hast? Also anders gefragt, gibt es Menschen, die das ersetzen, ein loses Netzwerk von Mentoren, Coaches, was auch immer, die dir bei dieser Eigenverantwortung helfen?

2528.234

Jule

Hm. Hm. Hm. Auf jeden Fall. Also, ich hab mir ein sehr gutes Netzwerk an Menschen aufgebaut, an Menschen, die auch durchaus kritische Fragen stellen. Das fängt schon mal bei meinem Ehemann an. Wir haben also morgens, trinken wir immer so gemeinsamen Kaffee zusammen. Und dann reden wir bewusst nicht über, wer bringt heute das Kind irgendwo hin. Aus dem Alter sind sie zum Glück auch raus. Aber so nicht nur die praktischen Dinge,

2557.346

Jule

Da reden wir durchaus auch mal über Metathemen, streiten auch mal. Und ich finde, das ist ganz wichtig. Das gehört zur Eigenverantwortung dazu, zum erwachsenen Umgang, dass ich mir Widerstand organisiere. Dass ich mir Menschen organisiere, die anderer Meinung sind.

2570.794

Björn

Hm.

2574.155

Jule

die mich herausfordern, die Dinge anders betrachten als ich, weil sonst bin ich in meiner Blase gefangen. Und das habe ich mir sehr bewusst aufgebaut und natürlich eine Menge für, weil bei aller Autonomie und ich sage es an der Stelle auch Unführbarkeit, die ich mir selbst attestieren würde, also ja, ich wollte nicht mein Chef sein, meine Chefin, es braucht die Verbindung, ganz, ganz, ganz wichtig.

2605.026

Jule

Und ich habe mir vielleicht eins abgewöhnt und das ist, ich fühle mich fast nie als Opfer meiner Umstände. Und das heißt nicht, dass ich immer zufrieden bin und dass ich nicht auch manchmal jammer. Aber dann kommt sofort der Punkt, okay, was ist dein Anteil? Was ist dein Anteil? Und wenn es keinen Anteil gibt, dann zumindest die Frage, was kannst du machen, dass es besser wird?

2606.561

Björn

Wenn du...

2634.718

Jule

Immer.

2634.855

Björn

Was ein Gedanke, der alleine einen Podcast füllen würde, glaube ich. Ich meine, da gibt es von Reinhard Sprenger auch ein ganzes Buch zu, zu so einer radikalen Selbstverantwortung. Hab leider den Titel vergessen. Dafür haben wir jetzt leider nicht mehr genug Zeit, würde ich mal vermuten, aber noch mal so ein bisschen rekapitulierend, was wir heute diskutiert haben, deine eigene persönliche Geschichte in die Selbstständigkeit, die ich nicht interpretiere als einen Weckruf an alle, gefälligst ihre verkorksten Unternehmen zu ver-

2661.278

Björn

sondern im Gegenteil vielleicht für dich die Freiheit, mal da intensiv drüber nachzudenken, wie man das, was vielleicht kaputt ist, fixen kann oder wie man das, was gut schon ist, noch besser machen kann. Was würdest du jemandem raten, der jetzt hier vielleicht auch nach dem Hören dieses Podcasts rausgeht und sagt, na ja, ich war immer ein bisschen skeptisch bei New Work, aber Good Work, wer will das nicht? Was kann ich tun als Einzelner, um so einen ersten Schritt in eine gesündere, bessere Arbeitswelt zu gehen?

2688.486

Jule

Also ich will jetzt nicht zwangshaft hier Reklame für mein Buch machen. Kann mal reingucken. Gibt es vielleicht sogar eine Bibliothek, muss das gar nicht kaufen oder sie nicht. Ich habe zu jedem der Fragen, zu jedem der Prinzipien ein paar Leitfragen formuliert.

2702.773

Jule

ein paar kritische reflektorische Fragen. Und ich glaube, die sind gar nicht so schlecht. Damit kann man mal anfangen. Wo ich so stückweise diese fünf Prinzipien ein bisschen abklopfe. Diese Fragen würde ich mir stellen, um zu sagen, wie ist es denn bei uns, um flexible Strukturen oder gelungene Beziehungsgestaltung bestellt.

2725.316

Jule

Also ich würde erstmal mit so einer Bestandsaufnahme anfangen und ich würde auch nicht mit dem ganzen Koloss anfangen, sondern mir vielleicht mal das Thema rauspicken, was mich intuitiv am meisten anspricht. Also das finde ich immer so eine ganz gute Steuerung zu sagen, wo liegt bei uns wahrscheinlich der Hase am stärksten im Pfeffer oder was spricht mich auch persönlich interessensgeneigt am meisten an und da mal reingehen. Und dann mal wirklich entlang der Fragen ein bisschen Bestandsaufnahme machen.

2755.094

Björn

Das ist ein wenig retrospektiv und das finde ich völlig in Ordnung. Jetzt hast du vorhin einen zum Abschluss vielleicht Megatrend angesprochen, den wir deiner Meinung nach noch massiv unterschätzen, das ist KI. Wo würdest du sagen, in fünf bis zehn Jahren stehen wir beziehungsweise anders gesagt, was muss ich jetzt tun, um darauf vorbereitet zu sein, wo wir in fünf bis zehn Jahren vielleicht in der Arbeitswelt mit KI stehen?

2779.159

Jule

Also es fängt schon mal an, dass wirklich alle einfach jetzt, das ist ja so das Schöne, wenn so eine neue Technik kommt, dann sind alle erstmal, wie ich das eben nannte, toolbesoffen. Und das ist auf der einen Seite ganz, ganz toll, weil dann auch ganz viel Mist zugestanden wird. Statt dass jetzt die Schulen sagen, dass böse Chat-GPT und alle Schüler bescheißen und auch auf Deutsch gesagt,

2802.193

Jule

lasst die Kinder das ausprobieren. Sie tun es sowieso. Sie tun es sowieso. Und wir erkennen es natürlich auch, die Produkte daraus, weil wir müssen hier ein Sensorium entwickeln, wo wir die Güte von künstlich erzeugten Produkten und vielleicht mit menschlicher Intelligenz erzeugten Produkten voneinander trennen können.

2824.991

Jule

Dazu müssen wir aber die Dinge ausprobieren. Das heißt also feuerfrei fürs Ausprobieren. Nicht mit einem Ehrfurcht und Ohnmacht daran gehen und sagen, alles was die Maschine macht ist besser, aber ausprobieren. Und ich würde mal sagen, in fünf Jahren gibt es wahrscheinlich definitiv niemand mehr, der nicht jeden Tag in irgendeiner Form damit in Berührung kommt. Also ich kann es mir nicht vorstellen.

2847.449

Jule

Und von daher jeden Tag, den wir früher anfangen, damit rum zu experimentieren, ganz einfach, ganz simpel, umso besser, um die Scheu zu verlieren. Weil gerade wenn etwas neu ist, werden viele Schnitzer zugestanden. Erinnere dich an die ersten Videokonferenzen. Das war Slapstick. Und es war nicht schlimm, weil es allen ähnlich ging.

2868.541

Björn

Und damit enden wir jetzt quasi ja auf dem letzten Prinzip des Denken in Möglichkeiten, also auch KI nicht als Angriff sehen, als Doomsday, dass wir bald alle arbeitslos sind und dann bin ich völlig bei dir, auch wenn da sicher eine Menge Potenzial drin steckt, auch für destruktive Elemente, keine Frage, können wir gar nicht anders als uns da mutig und auch positiv zu beschäftigen und zu sagen, was steckt denn aber auch eben da Möglichkeiten drin.

2895.282

Jule

Hm.

2896.186

Björn

Mit so einem positiven Gedanken, wenn du nicht noch was anderes hast, würde ich, glaube ich, ganz gerne jetzt hier meinen Cut machen, obwohl es noch viele Themen gäbe, die wir besprechen könnten. Vielleicht tun wir das an anderer Stelle ja nochmal ein bisschen intensiver. Es hat mich super gefreut, dass du heute hier warst.

2911.476

Björn

mit mir über deinen Blick auf Good Work gesprochen hast. Ich wünsche dir weiterhin viel gute Arbeit für dich selbst und für die, die du inspirierst. Die Podcast- und Buchlinks packen wir natürlich in die Show Notes. Ansonsten sage ich erstmal vielen Dank, Juli, fürs Dabeisein heute und bis hoffentlich bald.

2930.384

Jule

Vielen Dank, das war ein ganz arg angenehmes Gespräch. Tolle Fragen, ich danke dir.